«Wo Menschen Wunder zum Überleben brauchen, werden auch Wunder erlebt»

Herr Pilgrim, Sie haben jahrelang eine Arztpraxis in Muri geführt. Haben Sie in Ihrer Tätigkeit auch wundersame Heilungen erlebt?
Urs Pilgrim: Ja, aber das war nicht alltäglich. Im Alltag sind viele Patienten geheilt worden, durch Medikamente und Therapien, aber das erwartet man ja. Zweimal habe ich aber erlebt, dass Leute von einer Sekunde auf die andere geheilt wurden, völlig unerwartet.

Erzählen Sie.
Pilgrim: Ein junger Mann, etwa 25-jährig, war auf einer Afrikareise bei dem Volk der Masai zu Besuch. Er bekam eine Tasse Tee offeriert, der nach Metall stank. Seitdem hatte er einen Metallgeschmack im Mund, der nicht mehr wegging, jahrelang. Er litt stark darunter, hatte keinen Appetit mehr, verlor Gewicht. Es entwickelte sich zu einem ernsthaften Gesundheitsproblem. Ich liess ihn rundum abklären, doch man fand keine Ursache. Therapieversuche scheiterten. Eines Tages kam er aber wegen eines anderen Anliegens zu mir: Er hatte eine Halskehre, konnte den Kopf nicht mehr gut drehen. Das konnte ich mit drei chiropraktischen Handgriffen gut lösen. Er strahlte: Ab diesem Moment war nicht nur die Verspannung gelöst, auch der Metallgeschmack war weg. Und zwar für immer.

Wie erklären Sie sich das?
Pilgrim: Eine latente Angst hat den Mann begleitet, er sei vergiftet worden. Als er spürte, dass der Nackenschmerz weg war, konnte er diese Angst irgendwie ablegen. Körper und Psyche bilden eine Einheit, man kann sie nicht trennen.

«Der Erfolg der Medizin lässt weniger Platz für Wunder.» Urs Pilgrim, Facharzt für Innere Medizin

Die Theologen Sturmius Wittschier und Eugen Drewermann sagen, das Phänomen sei ein Ausgleich zwischen bewusstem Erleben und Unterbewusstsein. Solche Phänomene konnte vermutlich auch Jesus herbeiführen, mit einigem Erfolg. Aber sicher auch andere.

Herr Schliesser, die geschilderte Heilung kam völlig unerwartet. Ist das bei biblischen Wunderheilungen auch so?
Benjamin Schliesser: Nein. Es sind viele Menschen an Jesus herangetreten in der Hoffnung, geheilt zu werden. Denn Jesus hat sich einen Ruf als Wunderheiler und Exorzist erarbeitet. Die Erwartung war also da.

Wenn die Erwartung da ist: Bewirkt dann der Glaube das Wunder, oder bewirkt das Wunder den Glauben?
Schliesser: An verschiedenen Stellen in den Evangelien steht der Satz: «Dein Glaube hat dich gerettet.» Dieser Satz setzt voraus, dass die Person an Jesus herantritt im Glauben, dass da was geschieht. Glaube im Neuen Testament bedeutet Vertrauen in eine Person, in diesem Fall in Jesus, den Wundertäter. Dieser Glaube wird mitgebracht. In paganen antiken Wundererzählungen ist es übrigens genau umgekehrt. Dort findet zuerst das Wunder statt, und dann wird man aufgefordert, daran zu glauben.

Geht es in biblischen Erzählungen um das Wunder an sich, oder weist das Wunder über das eigentliche Ereignis hinaus?
Schliesser: Eindrücklich ist die Heilung des epileptischen Jungen in Mk 9. Markus lässt Jesus wie einen Arzt auftreten. Jesus fragt den Vater: «Wie lange hat der Knabe das schon?» Man muss sich das vorstellen: Der Junge liegt auf dem Boden, krümmt sich und hat Schaum vor dem Mund. Jesus aber informiert sich über ein vermeintlich belangloses Detail und verwickelt den Vater dann in ein Gespräch über Glaube und Zweifel. Da sieht man: Markus stellt nicht das Ereignis an sich in den Mittelpunkt, sondern das Thema Glaube und Zweifel. 

War der Wunderglaube in der Antike verbreitet?
Schliesser: Wunder waren damals alltäglich. Zum Beispiel an der Heilstätte in Epidaurus, dem «Lourdes der Antike». Man legte sich dort in einem Raum nieder und wurde im Schlaf von Apollo geheilt. Berichtet wird etwa von einer fünfjährigen Schwangerschaft, die geheilt wurde. Neben den Heilstätten gab es aber auch Wundertäter, die man auf der Strasse antraf. Denn Wunder waren in der Antike nicht nur alltäglich, sie waren auch notwendig.

Notwendig?
Schliesser: In der prekären Situation, in der viele Menschen damals lebten, waren sie auf Eingriffe von aussen angewiesen. Wo Menschen Wunder zum Überleben brauchen, werden auch Wunder erlebt. Das ist auch heute noch so in der nichtwestlichen Welt.

Aber auch in der westlichen Welt ist man manchmal auf Wunder angewiesen, etwa in medizinisch ausweglosen Situationen. Erleben Menschen dann häufiger Wunder, Herr Pilgrim?Pilgrim: Die Medizin war bis ins 19. Jahrhundert ziemlich erfolglos im Vergleich zu heute. Früher galt es als Wunder, wenn jemand von einer Lungenentzündung geheilt wurde, denn die meisten starben daran. Heute ist es kein Wunder mehr, wenn jemand im Spital vo einer Lungenentzündung geheilt wird. Es ist der Erfolg der Medizin. Der Erfolg der Medizin lässt weniger Platz für Wunder.

Auch heute gibt es medizinisch ausweglose Situationen. Vertrauen sich Patienten dann einem Wunderheiler an, gehen nach Lourdes oder suchen ihr Heil in der Alternativmedizin?
Pilgrim: Das kam in meiner Praxis nicht sehr häufig vor. Ich kannte meine Grenzen und habe die Patienten oft an Spezialistinnen weiterverwiesen. Die Leute schätzten das und hatten Vertrauen. Aber natürlich kam immer wieder mal die Frage: Soll ich noch Akupunktur machen, eine Reflexzonenmassage? Bei uns in Muri gab es eine erfolgreiche Handauflegerin, eine spirituelle Heilerin.

«Wieso werden die einen geheilt und die anderen nicht?» Benjamin Schliesser, Professor für Neues Testament

Als Alternative zu einer medizinischen Behandlung habe ich immer abgeraten. Aber ich habe gesagt: «Wenn Sie glauben, dass Ihnen die Frau helfen kann, dann machen Sie es unbedingt. Oder wenn Sie glauben, dass Sie in Lourdes Hilfe bekommen, dann gehen Sie – ergänzend zur medizinischen Behandlung.» Ich selber würde nie nach Lourdes fahren. Ich glaube zwar an wundersame Heilungen, aber im Rahmen der Naturgesetze.

Die Heilerin bewirkt also einen Placeboeffekt?
Pilgrim: Einen genialen Placeboeffekt! Man sollte ihn auf keinen Fall geringschätzen! Klar, wenn eine Schwerverletzte in die Notaufnahme kommt, ist der Glaube unwichtig. Dann sind Wissen und Handfertigkeit gefragt. Aber in der Nachbehandlung ist der Glaube, also die Erwartungshaltung, enorm wichtig. Ich war auch immer offen, wenn ich gespürt habe, dass eine Patientin beten möchte. Das muss man unterstützen. Der religiöse Glaube ist oft tief verankert und wertvoll, auch medizinisch.

Hilft es, um Heilung zu beten?
Pilgrim: Ich spreche hier nicht über den spirituellen Aspekt, sondern nur über den medizinischen. Es gibt dazu viele Untersuchungen, auch äusserst seriös geführte Doppelblindstudien. Die Antwort ist eindeutig: Ja, Beten für die eigene Gesundheit hilft.

Und wenn ich für die Gesundheit anderer bete?
Pilgrim: Diese Frage war lange umstritten. Bis zu einer umfangreichen Doppelblindstudie von 2006. Der amerikanische Kardiologe Herbert Benson hat 1802 Patienten nach einer Bypassoperation untersucht. Für manche wurde in Klöstern gebetet, für andere nicht. Das Resultat ist ernüchternd: Medizinisch ist kein positiver Effekt erkennbar.

In der Studie wurde die Wirkung des Betens mit wissenschaftlichen Methoden untersucht. Wie standen Wunderglaube und naturwissenschaftliche Erkenntnis in der Antike zueinander?

Schliesser: Für den Otto Normalverbraucher war die Vorstellung alltäglich, dass es Wunder gibt. Es gab aber auch Skepsis, vor allem in der Bildungselite. Lukian beispielsweise spottete darüber, dass jemand angeblich über Wasser ging und dann emporflog. Wunderglaube und Skepsis standen also nebeneinander – ganz ähnlich wie heute. Neueren Studien zufolge hat übrigens der Wunderglaube in den letzten Jahrzehnten wieder zugenommen – auch im Westen.

Wie erklären Sie sich das?

Schliesser: Die Wissenschaftsgläubigkeit insgesamt lässt nach. Das kann man in den USA beobachten, aber auch hierzulande. Das hat negative Effekte, etwa im Blick auf Corona. Zunehmend hinterfragen sich die Naturwissenschaften auch selber: Die Gesetze der Newtonschen Physik gelten in der Quantenmechanik nicht. Ich glaube, dass diese Erkenntnis langsam durchsickert zur breiten Bevölkerung. Das vermeintlich geschlossene Weltbild, mit dem wir aufgewachsen sind, bekommt Löcher. Ich finde das sympathisch, auch als Theologe.

Pilgrim: Wir haben in den Naturwissenschaften und in der Medizin viele Fragezeichen. Die Wissenschaft ist ziemlich ehrlich. Echte Wissenschafter zeichnen sich durch Bescheidenheit aus. In der komplementärmedizinischen Szene, die ich recht gut kenne, habe ich hingegen viel Unbescheidenheit und Bluff gesehen.

Unbescheiden war der Theologe Rudolf Bultmann, als er sich vor 80 Jahren für eine Entmythologisierung der neutestamentlichen Botschaft ausgesprochen hat, mit dem berühmten Satz: «Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben.» 

Schliesser: Ich kann mir vorstellen, dass Bultmann dieser Satz irgendwann auch mal peinlich wurde. Er zeugt von einer gewissen Naivität, die Bultmann ansonsten fremd war. Es ist, wie wenn man sagt: Wasser löscht keinen Durst, sondern Wasser ist H2O. Das sind einfach zwei verschiedene Perspektiven auf die Wirklichkeit. Das Zitat unterschlägt auch, wozu das antike Denken fähig war. In antiken Weltbildern steckt viel Symbolik. Wir sagen heute ja auch «die Sonne geht unter». Obwohl sie eigentlich gar nicht untergeht, sondern die Erde sich dreht. So muss man auch manche antike Texte verstehen.

Die Kritik an den biblischen Wundern kam nicht nur von Bultmann.
Schliesser: Bultmann steht in der Tradition einer aufgeklärten Wunderkritik. Es gab zwei Tendenzen. Die eine: Man hat versucht, das Wunderhafte rationalistisch zu erklären. Beim Seewandel Jesu ging Jesus halt auf Steinen oder auf Pfosten. Die andere Tendenz war die Linie, die auch Bultmann verfolgte: Man sieht die Wundergeschichten an wie eine Nuss. Das Mythische ist die Schale, die man entfernt, um zum Kern zu gelangen.

Was ist Ihre persönliche Sichtweise?
Schliesser: Ich möchte mich über Wunder wundern dürfen, ohne sie gleich wegzudiskutieren – auch als historisch arbeitender, an einer Universität lehrender Neutestamentler. Ich möchte das Wundern nicht verlernen, es nicht durch Bildung ausmerzen. Ich glaube, sonst wird man dem Leben, aber auch den biblischen Geschichten nicht gerecht. Ich finde es auch wichtig, dass solche Heilungsgeschichten erzählt werden, wie sie Herr Pilgrim eingangs berichtet hat. Sie machen das Poröse an unserem Weltbild sichtbar. Ich habe auch solche Geschichten gehört, und ich habe keine Mühe damit, zu glauben, dass es solche Wunder gibt. Als Theologe habe ich eher ein Problem damit, dass die einen geheilt werden und die anderen nicht. In meiner Gemeinde hatte ein junger Familienvater einen Hirntumor und wurde gesund. Ein anderer, ebenfalls ein mehrfacher Vater, ist an Krebs gestorben. Nicht dass es Wunder gibt ist für mich das theologische Problem, sondern dass es sie hier gibt und da nicht.

Interview: Stefan Degen | Fotos: Caro Kaiser, epd-bild / Zoom-Standbilder – Kirchenbote SG, Mai 2021